Таблеточки..

[dil]

Вчера ночью у меня почему-то сильно заболела голова. Встал, съел таблетку парацетамола, запил водичкой, и она довольно быстро сработала.
И тут я задумался — я ж её СЪЕЛ, то есть, запустил в желудок и потом в кишечник. А как же она до головы-то добралась? Ну, видимо, через кровь.

То есть, некоторые вещества, попадающие в желудок, каким-то непонятным образом просачиваются в кровь. Причём вовсе не всё, например, желудочный сок туда не вылезает. Но там же дырочек нету, а стенки желудка и кишок сделаны из цельных клеток, и не сильно тонкие. Так как же через них просачивается?

Выходит, что кровеносная система работает для раздачи не только кислорода, а и многих других вещей. Хотя как в ту же кровеносную систему кислород из лёгких попадает, тоже не очень понятно. Там же дырочек тоже нет, а то кровь прямо там бы и сворачивалась от воздуха. И как эти вещества потом из крови выползают в другие места через стенки сосудов – тоже загадка.

Короче, мне вовсе не верится, что такая непростая конструкция могла случайно образоваться в процессе эволюции. Похоже, что она таки была кем-то искусственно создана.

Оригинал этой записи в личном блоге.

Comments

[mcjabberwock]

Боже мой. Это даже не институтский, это школьный курс.
Конечно - только Господь Бог мог изобрести диффузию! Или ещё хлеще - избирательную проницаемость.

[kranov]

особенно создателю удался жираф, с непростой конструкцией возвратно гортанного нерва

[dil]

Диффузия - это другая вещь, равномерное распределение как раз там, где препятствий нету. А тут они как раз есть - все стенки органов.

[mcjabberwock]

/зануда on
В качестве примера [диффузии] можно привести разделение изотопов. Если газ, содержащий два изотопа, пропускать через пористую мембрану, более лёгкие изотопы проникают через мембрану быстрее, чем тяжёлые.

[klopp]

> мне вовсе не верится

Это вопрос не веры, а науки. Которая давно уже всё наглядно продемонстрировала и доказала.

[ilvar]

Мой любимый - 100% натуральный гриб кордицепс

[ilvar]

Одна из основных проблем в понимании людьми эволюции - восприятие этого процесса одномерно, с точки зрения одного индивида. Вот у меня есть ребенок, вот он лучше приспособлен к окружающей среде - это хорошо, а если хуже - плохо. Но на самом деле там два измерения. Первое - поколения, а второе - все особи вообще в биосфере, и мой ребенок реально конкурирует за ресурсы не только со мной, но и с 7 миллиардами других людей, а так же с крысами, голубями, тараканами и гнилостными бактериями (потому что они хотят скушать то же, что хотим скушать мы). А еще с некоторыми вирусами, про которые вообще долго не могли решить, считать ли их живыми - настолько они примитивные.

При этом, каждая особь из 7 миллиардов человек мало того, что имеет уникальный (почти, полных близнецов не считаем) геном, так еще и ДНК клеток нашего тела несколько различается (эти различия в неиспользуемых областях, потому что клетки со значимыми поломками уничтожаются разными защитными механизмами). Плюс, окружающая среда у всех разная: где-то выгоднее быстро бегать и метко стрелять, где-то решать абстрактные задачки, а где-то просто быть красивым.

Дальше, измерение "число поколений" - относительно, даже в нашем виде есть группы, у которых это 20-30 лет, а есть - где 40-50. Дрозофил так любят генетики в том числе потому, что у них полный цикл - пара недель, а у одноклеточных бывает и пара часов. Т.е. за одни и те же 100 тысяч лет у человека будет 30 тысяч поколений * 10 млн особей (в среднем) = 300 млрд геномов; а у какой-нибудь одноклеточной водоросли в море - 100 миллионов поколений * 1 млрд особей = 100 квадриллионов геномов. Как бы достаточно, чтобы случайно проявить и закрепить какой-то полезный признак, а если он очень-очень полезный, то он вообще закрепится за несколько десятков поколений, а в реальном времени - за неделю.

А теперь учтем, что жизнь на планете развивается не 100 тысяч лет, а несколько миллиардов, большую часть из которых одноклеточные (и безклеточные, как их там правильно?) варились в первичном бульоне. Вполне достаточно, чтобы изобрести разные полезные механизмы для защиты от окружающей среды и других умников, а то и для нападения на оных умников. В нашем теле эти механизмы просто используются все более-менее слаженно, потому что система сложная, и полезное поведение гораздо сложнее, чем "ешь всех, не давай съесть тебя".

[klopp]

Угу, вот эти миллиарды лет, и прочие нолики, постоянно становятся сложными для понимания. Человеку проще осознать гипотезу шестидневного (или какого ещё обозримого, например, +- тыщонка лет до Н.Э.) "сотворения". Причём, как ни странно, не дремучим бабулям, а программистам и математикам (физикам - не, им вообще всё пофиг, особенно теоретикам).

> восприятие этого процесса одномерно, с точки зрения одного индивида

Плюс накладывается махровый антропоцентризм вообще. Человек же царь природы? Но таки ха, скажите это плоским червям или членистоногим :)

[ilvar]

Насчет "царя природы" - бактерий-симбионтов в нашем теле (в основном в кишечнике) больше, чем наших собственных клеток.

[klopp]

Я в курсе :) Но, допустим, мы говорим про эукаритов, или даже о многоклеточных. Не, про животных.

[klopp]

> все стенки органов

Какие такие стенки? Это офигенно слжные структуры (надеюсь, из этого ты не опустишься умом до креационизма).

Гуглить для начала "ионные каналы", или, чуть посложней, "перехваты ранвье".

[dil]

Ну вот пористая - это как раз с дырочками, через которые газ свободно проходит.

[dil]

Ну вот я понимаю эволюцию как появление и сохранение некоторых преобразований в структуре организмов, но не как появление всей этой структуры из ничего. Слишком уж она сложная, чтоб случайно образоваться.

[dil]

Царь природы??
https://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo

[ilvar]

Так сложные структуры не появились "из ничего", так что случайного там только начальное появление молекулы-репликанта, могущей собирать свои копии из плавающих вокруг фрагментов. Дальше все просто: как только появилась такая хотя бы одна, и если вокруг достаточно подходящих фрагментов - очень быстро таких молекул станет много, а потом еды (вернее, репликационного материала - back in those days все было проще) станет на всех не хватать, и окажется, что отгрызать фрагменты от других молекул надежнее, и заверте...

В лаборатории небезуспешно пытаются моделировать условия древней Земли (активная вулканическая деятельность, грозы и т.п.) для спонтанного возникновения чего-то такого, но тут опять же важно понимать - Земля была безвидна и пуста примерно миллиард лет, при гораздо более мощной геологической активности, и смоделировать это в подходящем мастабе за приемлемое время физически невозможно.

[dil]

Вот и появление молекул, которые научились реплицироваться, и в которых хранится вся информация о развитии организма - вряд ли случайно вышло.

[ilvar]

Ты опять прыгаешь сразу к более сложным стадиям, в природе появление "организма" заняло миллиард лет. Смысл хНК как раз в том, что у них нет каких-то специальных "органов репликации", минимальная цепочка это вообще ОДИН нуклеотид. Да, такая цепочка ничего не будет кодировать, а только выхватывать нужные элементы из окружающей среды и периодически отдавать копию этого нуклеотида обратно, но и это уже неплохо. А как только два нуклеотида случайно сцепятся вместе - все, поехали штамповать клоны этой цепочки, привет, жизнь.

Я тут немного упрощаю, и нуклеотиды на самом деле - достаточно сложные молекулы, но при отсутствии "хищников", потребителей органики и при наличии активной окружающей среды в планетарных масштабах (и по размеру, и по времени) вполне вероятно спонтанное возникновение чего-то подобного, хоть и намного более примитивного.

Смысл в том, что как только оно возникло и сумело криво-косо (фрагменты еды вокруг совершенно необязательно хорошо состыкуются в точно такую же молекулу, важно лишь сохранить механизм репликации!) размножиться - все, процесс практически необратим.

Мне вот это все кажется абсолютно восхитительно прекрасным, без бога.

[dil]

Да откуда ты знаешь?? Более-менее известно только когда они появились (хотя и это может быть ошибочно), а сколько времени это заняло - вовсе неизвестно, никто ж за этим процессом не наблюдал..

[dil]

Ну вот такие - стенки желудка, кишечника, артерий/вен/капилляров, и всех прочих органов. Да, они непростые, вроде как через них некоторые вещества довольно легко пропускаются. Но они таки стенки, просто так не угадаешь, что через них пролезает, а что нет.

[dil]

И что она доказала?
Проверить можно только то, что ныне существует, а откуда оно взялось миллионы лет назад - можно только гадать.

[klopp]

> Проверить можно только то, что ныне существует

Не только. Археи появились 4 миллиарда лет назад, и уже с тех времён мы отслеживаем процессы довольно чётко. Как на морфологическом, так и на биохимическом и генетическом уровнях.

Абиогенез - совсем другая история. Да, достоверно мы не знаем как он случился, есть только гипотезы. Но в них нет ничего недостоверного, механизмы мы представляем, просто не хватает времени провести настоящие эксперименты. Но мы точно знаем о принципиальной возможности подобных процессов, а это значит, что нет никакой необходимости привлекать лишние сущности,

[ilvar]

Известно, когда уже точно были (3 млрд лет назад); известно, когда планета сформировалась (4.5 млрд лет назад). Между А и Б где-то такой процесс, видимо, проходил.

Есть еще альтернативный вариант с панспермией, но тогда примерно та же описанная мной история произошла на другой планете, суть от этого не меняется: начиналось все с очень примитивных штук, которые мы сейчас не стали бы называть живыми вообще.

[webushka]

Я почему-то думал, что эксперимент с шестерёнками, рычагами и пружинками - общеизвестен. Изумлён, что - не.
Это когда всё вот это смешивается в количествах и начинает в мешке трястись и подпрыгивать, подвергаясь электромагнетизму всякому. В итоге - самозародившиеся, практически, часы с кукушкою (шучу, до часов там за малым не хватило, но храповики с маятниками самособрались массово). Это был такой смешной строго научный ответ на рыдания креационистов на тему "да никогда в океане органических молекул не самозародиться репликатор, это ж механизмус, тут руки господа нашего видны".

[dil]

Да не можем мы с тех времён ничего отслеживать, нас же тогда не было. И эти 4 миллиарда лет - чисто научная теория, которую проверить толком нельзя.

[dil]

Да откуда ж точно знать, что было 3-4 миллиарда лет назад? Это всё научные теории, которые никак не проверить.

[dil]

Вот когда поставят эксперимент с молекулами, и они там научатся реплицироваться, это будет подтверждение. А шестерёнки и пружинки - это ж совсем другое дело..

[ilvar]

Не точно, там плюс-минус 50 миллионов лет, но это лучше, чем ничего. Так же, как ищут следы жизни на Марсе - геологическими методами, они позволяют найти вещества, оставшиеся после жизнедеятельности тех или иных форм жизни, и оценить возраст породы (глубина залегания, соседние породы, радиоизотопные методы, вот это все).

[ilvar]

Я ж объяснил, в чем трабла с экспериментом: невозможно поставить эксперимент в масштабе планеты и длительностью в миллиард лет. Т.е. все равно будут либо допущения, либо еще более активные условия, и креационисты будут тыкать пальцами и говорить, мол, "вот это не годится!"

Пока что есть такое: https://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

[klopp]

Это не теория, а подтверждённые данные. Например (и ссылки внизу). Методология подобных исследований вполне отработана. А археи до сих пор существуют.

[dil]

А на Марсе-то разве что-нибудь нашли уже?

[dil]

Ну органика-то да, вполне может получиться, а вот молекулы, в которых хранится полная информация о развитии организма, да ещё и реплицирующиеся - это уже очень непросто.

[ilvar]

Ничего сногсшибательного, но вроде как подтвердили, что жидкая вода там когда-то была. "Кьюриосити" это геологическая лаборатория общего назначения, вот следующий ровер НАСА будет уже заточен под поиск следов жизни - с соответствующими инструментами, местом приземления и программой работ.

[ilvar]

Почитай Докинза "Эгоистичный ген", он мне в свое время открыл глаза на то, что (ок, это не истина 100%, но очень красивая теория) организм нужен только постольку поскольку, это по сути обслуга для ДНК.

[klopp]

А НК что, неограника?

Вообще, в такой формулировке как бы предполагается, что цели "реплицироваться" и "хранить информацию" стояли изначально, и, исходя из этого конструировались нужные молекулы. Но это в корне неверно. Во-первых, НК сами по себе не реплицируются, это уже более поздние этапы богенеза, которые требуют наличия многих "обслуживающих структур". Во-вторых, то, что именно они подошли для хранения и передачи информации - не более чем случайность. BTW, до 1953 года в качестве хранителя наследственной информации рассматривались и белки, теоретически и они могли бы подойти.

P.S. В качестве чтива (не научного, но в ту тему) - просто интересная книга "Двойная спираль", много где скачать можно.

[dil]

Органика, но очень специфическая.

Вот мне и не верится, что такое могло случайно образоваться.

Спасибо, попробую найти и почитать.

[klopp]

С точки зрения химии ничего особо специфического в нуклеотидах нет. Да, они чуть посложней аминокислот, но куда проще многих других соединений. Тех же стероидов, например (впрочем, вот как раз они - продукт целенаправленного синтеза). Для сравнения:



и

[klopp]

Чёрт, сам перечитывать начал.

> Я начал прикидывать, где бы я мог научиться расшифровывать рентгенограммы. Калифорнийский технологический институт отпадал – Лайнус был слишком велик, чтобы тратить время на обучение математически недоразвитого биолога


Вот примерно так я и переехал из биолога в программиста ;) За много этапов.

[dil]

На вот, порасшифровывай.. https://doktor-killer.livejournal.com/3681604.html

[klopp]

Мдя... Сам завтра укладываюсь на ТО, будут зонды в моторчик пихать. 4 распорки там уже стоят, может решат одним скопом их заменить на что-то другое. Киборгизация!