Теологический вопрос

[dil]

Как соотносятся 10 заповедей, изложенных в Ветхом Завете, с христианством?
В смысле, христиане (в частности, православные), считают ли их для себя обязательными? Формально-то они были озвучены народу израильскому, а вовсе не христианам.

Для тех, кому лень искать:
Исход 20
"1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10 а день седьмой--суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."

Как минимум, заповедь про субботу христианами не выполняется. Вот я и задумался насчёт остальных.

Upd: собственно, и первая тоже. Если не учитывать концепцию троицы, которая у меня в голове не укладывается.

Upd 2: Всё чудесатее и чудесатее. Во Второзаконии 4:15-19 сформулировано так:

"15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом."

Это же явный запрет на изображение Бога в любом виде. Чтоб эти изображения не были ошибочно отождествлены с Богом, поскольку все человеческие представления о внешнем виде Бога ошибочны.
Но как же иконы?

Comments

[kirguduev.livejournal.com]

Фигассе. Квантово-волновой дуализм - укладывается, а триединая троица - нет?..

[dil.livejournal.com]

квантово-волновой дуализм на самом деле нифига не дуализм, а несовершенство модели. это, грубо говоря, как описание шара в терминах многогранников. в целом похоже, но иногда вылезают несоответствия.

а триединый бог - не укладывается..

[grayw.livejournal.com]

вот представь себе двумерный мир. точнее, мир трехмерный, но люди в нем способны ощущать только 2 измерения (и в них же передвигаться и т.д.). а бог в этом мире плоских человечков - "полноценное" трехмерное существо. допустим, цилиндрической формы. человечки воспринимают его, в зависимости от сечения этого цилиндра плоскостью их мира, как круг, овал или квадрат. и не понимают, как одно и тоже существо может быть и кругом, и овалом, и квадратом одновременно. более сложные геометрические тела, сечение которых может представлять собой разное количество плоских фигур, вообще вызывают у плоских человечеков помрачение рассудка.

так вот, если допускать существование троицы как таковое, она, видимо, проявление существа более "многомерного" чем способны воспринять наши органы чувств, и наше сознание.

[dil.livejournal.com]

это та же проблема неадекватности модели, используемой для описания объекта, самому объекту.

моё сознание, значит, неспособно воспринять концепцию троицы.
но - в первой заповеди, адаптированной для восприятия ограниченным человеческим сознанием, говорится о боге с единым "лицем", а про разные "проекции" (триединство) ничего не говорится.

[dma.livejournal.com]

Херово в те времена документацию писали, всего делов.

[dil.livejournal.com]

то есть, корпускулярно-волновой

[dma.livejournal.com]

Ты что - никогда компа с тремя сетевыми интерфейсами не видал?
eth0: бог-отец
eth1: бог-сын
eth2: бог-святой дух.

Что непонятного-то?

Ну, или eth0, eth0.1, eth0.2

[dil.livejournal.com]

http://dil.livejournal.com/751182.html?thread=4766030&format=light#t4766030

[dkfl.livejournal.com]

фигасе. т.е. против рабства возражений нет.

[dil.livejournal.com]

ну дык если "ни раба его, ни рабыни его", то предполагается, что они могут существовать..

[dkfl.livejournal.com]

ужос. вот тебе и слово божье.

[dil.livejournal.com]

ну а что, под средневековый феодальный встрой нормально подходит

но меня другое интересует - как нынешние христиане это всё выполняют. или не выполняют?

[ivlad.livejournal.com]

Пятикнижие, все-таки, Тора, наставление к иудеям. Они-то как раз субботу помнят и всуе не поминают.

[dil.livejournal.com]

про иудеев понятно. а христиане-то как? мне казалось, что они 10 заповедей тоже признают

[ivlad.livejournal.com]

я не специалист в вопросе, но, по моему пониманию, христиане никак в этой части не против Заветов Моисея, не выступают, но достаточно давно заняли позиции, если не схожие с реформистским иудаизмом, то сильно отступающие от ортодоксального: то есть суббота, конечно, Божий день и все такое, но работать надо.

Про иконы, насколько я понимаю, никто на них еменно Яхве, как того бога, не изображает. Но тоже не специалист.

[dil.livejournal.com]

если принять концепцию святой троицы, то это и на изображение Христа распространяется, не?

[ivlad.livejournal.com]

Ты меня хочешь подвести к мысли, что Троица Андрея Рублева - богохульна? :)

[dil.livejournal.com]

если христиане должны выполнять эти заповеди, то получается, что да. а вот должны ли - я как раз и хочу узнать

[grustyachiy.livejournal.com]

Просто как и везде выполняется и видится то что удобно. А все остальное от лукавого. =)
Т.е. все переписывается под реалии текущего времени, чисто по логике должны скоро убрать - не прелюбодействуй, что возьмут за основу хз. =)

[dil.livejournal.com]

"где-то так, пять-шесть, но никак не десять" :)

[grustyachiy.livejournal.com]

Ну любимая их циферка 7, а до 3 еще далеко, а ограничения нужны для слабых духом, сильные должны сами себя ограничивать и искать свой путь к богу =)

[alec_v.livejournal.com]

Найди Иоанна Домаскина "В защиту иконопочитания". Там тоже много странного, но определенные мысли есть. Например, про различие терминов "поклонение" и "почитание". Иконам не поклоняются, а чтить например надо родителей, тоже заповедь.

[dil.livejournal.com]

иконам именно поклоняются. молятся, обращаясь к изображенным на них святым или боге, целуют, и всё такое.
но даже независимо от отношения к иконам, изображать-то нельзя..

[alec_v.livejournal.com]

Там есть тонкое отличие, вот например текст:

http://vladivostok.eparhia.ru/christian/saints/icon/

В современном христианстве, а особенно в православии вообще много диковатого.
Начиная с осенения себя крестным знамением и кончая целованием мощей
(т.е. неразложившихся останков) святых.

[dil.livejournal.com]

там, простите, фигня какая-то написана.
"Над Ковчегом Завета, который тоже находился в Святая Святых храма, также по непосредственному указанию Божию были сделаны изображения двух херувимов: "там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым" (Исх. 25, 22). Таким образом, херувимы и Ковчег Завета были видимым образом невидимого Бога"

мне сей логический вывод совершенно не очевиден.

"Изначально слово "святой" относилось исключительно к Богу, но затем это наименование стало прилагаться не только к Богу, несоизмеримому с тварью, но и ко всему, что имеет к Богу положительное отношение, что напоминает нам о Боге и нас к Нему приближает, например, храм, закон и т. д. Подобного рода предметы требуют благоговейного к себе отношения и могут быть предметами поклонения и почитания. В противном случае вторая заповедь Моисея — "Не сотвори себе кумира..." (Втор. 5, 8) пришла бы в противоречие с четвертой заповедью — "Наблюдай день субботний..." (Втор. 5, 12) и пятой — "Почитай отца твоего и матерь твою..." (Втор. 5, 16)."

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

"Несомненно, что предметом почитания и поклонения может быть и человек"

"Во-первых, иконопочитание не есть почитание кого-то или чего-то вместо Творца"почитание угодников Божиих и их изображений в Церкви всегда совершается в Боге." Ага, щаз. А молитвы и просьбы, обращённые к святым - это плод моего больного воображения?

"На иконах мы изображаем Второе Лицо Пресвятой Троицы — Сына Божия в том виде, в каком Он открылся нам в Воплощении. Как известно, все, что видимо, то и описуемо.". Явное противоречие с процитированной выше выдержкой из Второзакония.

И дальше там сплошные передергивания и нелогичности. Короче, это сплошное навешивание лапши на уши тем, кто хочет её получить, а не богословское разъяснение.

[alec_v.livejournal.com]

Найди все-таки Домаскина. Иконоборцев было много, иконы начинали уничтожать несколько раз в V-VIII веках, но все-таки решили оставить и признали полезными. :) Его книга - как раз логическая дискуссия тех времен, пока дело не перешло в погромы.

Логики в религии вообще маловато, в привычном греческом понимании. Если быть последовательно логичным в системе паттерноалистких религий - получим протестантов-фундаменталистов или каких-нибудь Свидетелей Иеговы, которые вообще сравнивают Бога Иегову с электростанцией :)

[alec_v.livejournal.com]

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam.htm

[tejblum.livejournal.com]

Кажется, никто не ответил, так что я попробую рассказать, что помню.

Десять заповедей считаются обязательными в целом. Основание, насколько я помню -- фраза "... ни эллина, ни иудея" из апостола Павла, кажется.

Субботу, однако, соблюдать необязательно, потому что в Евангелиях, в какой-то ситуации, Иисус сказал что это необязательно (кажется -- "суббота для человека, а не человек для субботы").

(Последующие распоряжения, типа, отменяют предыдущие, если есть противоречие.)

На счет икон -- не помню.

[dil.livejournal.com]

я не понимаю, как это - "обязательными в целом", но некоторые можно не учитывать :)

Фраза действительно из послания Павла к Колоссянам, но я не понял, при чём она тут:
"8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."

А где Иисус такое сказал, не помнишь?

кстати, куда поиск по библии дели?

[tejblum.livejournal.com]

В качестве поиска по библии можно пользоваться http://www.bible-center.ru (там, кстати, яндекс внутри, вроде бы).

А вообще конечно я ненастоящий теолог.

[dil.livejournal.com]

а, нашел. От Матфея, 12:

1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
9 И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их.
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.

ну ладно, с субботой выяснили, а вот насчет запрета на изображение бога непонятно

[crypttales.livejournal.com]

И еще никто не кинул ссылкой на этот текст?! :D
http://crypttales.wordpress.com/2006/07/12/

[dil.livejournal.com]

я его уже где-то видел :) ну да, есть еще много интересных моментов, но хотя бы 10 заповедей должны быть незыблемыми?

[crypttales.livejournal.com]

Известный текст, потому и удивился, что его еще не помянули ;)

AFAIK Новый завет на то и новый, что некоторым образом отменяет Ветхий. В Евангелии рассказывается, как до Христа доматывались богословы и правоведы, ловя его на противоречии канонам, на что он им в частности отвечал: типа да, в Ветхом сказано "зуб за зуб, око за око", а я говорю - любите врагов своих, и если согрешит против тебя брат твой, прости его, ударят по левой - подставь правую и т.д. Цитата точно не дословная ;) Но суть в том, что одну из мелких заповедей, не входящую в моисееву десятку, он прямо отменил. Вообще в Новом завете чувствуется заметное вляние эллинистической традиции, так что противоречий с самим по себе противоречивым Ветхим там полно, но отцы церкви уже придумали массу объяснений этому, и не мне с ними тягаться ;)

[komarov.livejournal.com]

короче, даю нормальный ответ, читай внимательно.
православные ориентируются только на Новый завет, а там сказано:
1. «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» (Мф 22:37).
2. Есть и вторая заповедь, подобная первой: «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф 22:39).

Всё остальное - глубоко вторично.