dil: (Default)
dil ([personal profile] dil) wrote2011-03-10 08:52 am

Вам, юные умники и умницы

Задачка из Рабочей тетради для первого класса, обнаруженной Черским:

“По дороге один за другим идут 5 детей. За каждым мальчиком, кроме последнего, идёт девочка. Сколько девочек идут по дороге?”

Если допустить вырожденный случай, когда мальчиков совсем нет, то девочек может быть пять.

Если считать, что “последний мальчик” обязательно должен присутствовать, то девочек может быть четыре.

Если “за каждым мальчиком, кроме последнего” означает наличие минимум двух мальчиков, то и тогда девочек может быть две или три.

Вот и гадайте, чтО имела в виду автор сборника О. Холодова. В методичке ответа нет.

Оригинал этой записи. Комментировать можно тут или там.

Любые материалы из этого блога запрещается использовать на сайте livejournal.ru в любой форме и любом объёме

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2011-03-10 09:02 am (UTC)(link)
Не вижу проблемы совершенно. Ответ тривиальный, и он может быть только один : по дороге идут ДВЕ девочки

Решение: Детей -5. Из этих 5 элементов задана строгая последовательность из двух видов М и Д

каждый следущий элемент последовательности - противоположный ( за каждым мальчиком ОБЯЗАТЕЛЬНО следует девочка)

дано начало последовательности : ПОСЛЕДНИЙ мальчик

Следовательно, обратным счетом: Мальчик - Девочка- Мальчик-Девочка-Мальчик

Это действительно, первый класс

[identity profile] sfy-y.livejournal.com 2011-03-10 09:10 am (UTC)(link)
М-Д-Д-Д-М

Про то, что за каждой девочкой идёт мальчик, в условии ничего нет.

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2011-03-10 09:15 am (UTC)(link)
ойбля!

Ага, ложанулся. Признаю:))

Рвя на себе волосья

[identity profile] boza-revenge.livejournal.com 2011-03-10 11:42 am (UTC)(link)
Кстати да, я тоже лажанулся ;)) Я тоже увидел только вариант МДМДМ

[identity profile] gvj.livejournal.com 2011-03-10 09:09 am (UTC)(link)
Не все так просто.
[ДДДДД] 5
ДДДДМ 4
МДДДМ 3
МДМДМ 2

так что правильный ответ -- больше одной

за каждым мальчиком ОБЯЗАТЕЛЬНО следует девочка НЕ ТОЖДЕСТВЕННО
за каждым мальчиком ОБЯЗАТЕЛЬНО следует ОДНА девочка

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2011-03-10 09:16 am (UTC)(link)
да, я уже вижу косяк

это я ложанулся ((((

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2011-03-10 09:28 am (UTC)(link)
Вариант 5Д мне кажется неверным: в условии сказано, что за каждым М, кроме ПОСЛЕДНЕГО

Следовательно, последний- М

Вариант ДДДДМ тоже отпадает: в условии сказано : за КАЖДЫМ М, кроме последнего. Т.е "каждый М кроме последнего" = есть такие М, которые не последние. Т.е М больше 1

[identity profile] gvj.livejournal.com 2011-03-10 09:36 am (UTC)(link)
ваши выводы лингвистические, но не математические )

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 09:56 am (UTC)(link)
Из условия задачи неясно, имеется ли в виду под "последним мальчиком" последний из только мальчиков (за которым, возможно, следуют ещё девочки), либо последний из детей вообще (тогда за ним следовать не может никто).

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2011-03-10 10:03 am (UTC)(link)
"За каждым мальчиком, кроме последнего, идёт девочка" =

1. есть какой-то мальчик, и он- последний ( или последний из мальчиков, или последний в цепи вообще)

2. За ним Девочки не идет. Следовательно, за ним идет или Мальчик, или никого

мальчик за ним идти не может: тогда это будет не Последний ( потому, что Последний тогда будет "новый" мальчик) ни в каком из случаев.
Следовательно, этотот Последний- Мальчик, и за ним вообще никого нет

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 10:39 am (UTC)(link)
Зависит от трактовки условия. Оно неоднозначно, его можно прочитать как "за последним мальчиком девочка не идёт", а можно как "про последнего мальчика ничего не известно". То есть, за ним может идти девочка или никто.

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2011-03-10 10:46 am (UTC)(link)
За каждым мальчиком, кроме последнего, идёт девочка"

Хм.. честно говоря лично я вижу, что данное условие- это условие ограничения :

"За _каждым_кроме" = "за последним мальчиком девочка НЕ идет" . разве тут могут быть разночтения?

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 10:51 am (UTC)(link)
Сказано всех мальчиков, _кроме последнего_. Про него непонятно. То ли за ним не идёт девочка, то ли просто это предложение к нему никак не относится.
Вот если б было сказано "а за последним мальчиком девочка не идёт", тогда бы разночтений не было.

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2011-03-10 11:08 am (UTC)(link)
Не получается:

если предположить ваш вариант, то:

- что творится за спиной последнего мальчика, мы не знаем

- но тогда, кроме последнего мальчика, есть и другие, которые "каждые". Множественное число потому, что вот этот "последний мальчик" выпадает ( в силу неопределенности ) из перечисления, т.е. помимо него есть какие-то "каждые мальчики"
А если их( "каждых мальчиков") несколько, и за каждым из них строго идет девочка, а всего детей 5

то мы имеем: тот самый один последний "неизвестный" мальчик, у которого за спиной хреньте что может быть - 1 шт

какие то "каждые другие мальчикИ" ( множественное число) кроме этого. Если "каждых мальчиков" - 2 шт, и за каждым ОБЯЗАТЕЛЬНО следует девочка, то при таких ограничениях размещение может быть только одним:

М-Д-М-Д-М Иначе будет превышено условие 5 детей

*****************

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 11:29 am (UTC)(link)
На результаты решения задачи трактовка конкретно этого условия не влияет, важнее определиться, подразумевает ли задача наличие мальчиков вообще и наличие более одного мальчика.

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2011-03-10 11:37 am (UTC)(link)
Эммм... ??? Простите?

Ваша формулировка: "Наличие мальчикОВ вообще" разве не равно "более одного мальчика" ???

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 11:38 am (UTC)(link)
в моей терминологии "наличие мальчиков вообще" означает "наличие хотя бы одного мальчика" :)

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2011-03-10 11:43 am (UTC)(link)
А. Понятно.

тогда да, в виду соврешенно разного отношению к правилам чтения условия задачи совместный мозговой штурм невозможен:)

Для меня ограничения задачи "КАЖДЫМ" и "КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО" однозначно читаются как: есть УЖЕ минимум один мальчик, который последний, и есть другой(ие) мальчики ( которые "КАЖДЫЕ") КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО

У Вас другой способ трактовки, и вряд ли мы сможем ими "поменяться" )

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 11:44 am (UTC)(link)
Я ваши трактовки вполне понимаю и принимаю, но возможны и другие. Короче, задачка оказалась с подвохом :)

[identity profile] kwetlauren.livejournal.com 2011-03-10 03:39 pm (UTC)(link)
А чем Вас не устраивает вариант МДДДМ? Он также удовлетворяет условиям в Вашем понимании, как и МДМДМ.

[identity profile] radvi-sasha.livejournal.com 2011-03-10 09:29 pm (UTC)(link)
в этом варианте первая М является "каждым мальчиком, кроме последнего"

каждому человеку свойственно ошибаться
каждой доярке - по мужику
каждому третьему посетителю - бесплатный кофе
каждый охотник желает знать...

а у Вас он один вообще, а не один из множества себе подобных

[identity profile] kwetlauren.livejournal.com 2011-03-19 08:57 am (UTC)(link)
"один из множества себе подобных" - в условии задачи ничего не сказано про "множество себе подобных", там четко сказано про множество "детей" из 5 элементов, которое может содержать как элементы множества "мальчики", так и элементы множества "девочки".

Множество может состоять из одного элемента, а может быть вообще пустым. Первоклассник вряд ли это знает, но следуя вашей логике задачу нужно перенести в раздел "русский язык".

[identity profile] motto.livejournal.com 2011-03-10 02:51 pm (UTC)(link)
пока человечество существует, никакого мальчика нельзя считать последним, обрати внимание

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 02:54 pm (UTC)(link)
тогда упоминание про последнего мальчика - лишняя информация в условии :)

[identity profile] 1master.livejournal.com 2011-03-10 03:11 pm (UTC)(link)
Поэтому они идут сзади. Опасаются.

Кстати, нет ли в этом намека на коран?
ext_659502: (Default)

[identity profile] some41.livejournal.com 2011-03-10 07:11 pm (UTC)(link)
тут как раз понятно. если это последний из только мальчиков, то за ним идет кто-то еще. по условию это не девочка, так что это должен быть мальчик. что противоречит тому, что этот последний.
так что если мальчики есть вообще, то самый последний ребенок - мальчик.

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 07:40 pm (UTC)(link)
"если это последний из только мальчиков, то за ним идет кто-то еще. по условию это не девочка"
это зависит от трактовки условия.
ext_659502: (Default)

[identity profile] some41.livejournal.com 2011-03-10 07:41 pm (UTC)(link)
мне трудно представить, как можно трактовать условие, чтобы этого требования не было

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 09:19 pm (UTC)(link)
трактовамть можно двояко: "За каждым мальчиком, кроме последнего, идёт девочка, а за последним девочка не идёт" и "За каждым мальчиком, кроме последнего, идёт девочка, а про последнего мы ничего определённого не говорим. Возможно, за ним кто-то идёт, возможно и нет."
ext_659502: (Default)

[identity profile] some41.livejournal.com 2011-03-10 07:48 pm (UTC)(link)
хотя вообще нет, можно и так понимать -- за каждым мальчиком, если он не самый последний в цепочке, идет девочка. за самым последним в цепочке не идет. тогда даже ДДДМД подходит.

мдмдм

[identity profile] radvi-sasha.livejournal.com 2011-03-10 09:20 pm (UTC)(link)
1. Всего в цепочке пять элементов.

2. "За каждым мальчиком, кроме последнего, идёт девочка."

Последний элемент - мальчик.
Если допустить, что завершает цепочку девочка, то перед ней должен идти "последний мальчик", а за ним по условию девочки быть не должно.
Если допустить, что в конце цепочки два мальчика, нарушается условие "за каждым мальчиком девочка".

3. У нас остались 4 неопределенных элемента. Если предположить, что мальчиков 3 (последнего уже не считаем) и 1 девочка, то варианты МММД, ММДМ, МДММ, ДМММ нарушают условие "за каждым мальчиком"

4. Есди 3 девочки и один мальчик:
ДДДМ - ни одна из девочек не идет за мальчиком, за четвертым элементом идет пятый элемент :), который, как нам уже известно, мальчи. То есть, нарушаются сразу несколько условий.
ДДМД, ДМДД, МДДД - возможно, в этих вариантах девочка идет за мальчиком.

5. В условии задачи используется "за каждым мальчиком", что предполагает наличие больше одного. Всего неопределенных элементов 4. В п.3 мы уже выяснили, что трех мальчиков в этой цепочке быть не может. Следовательно, 2 мальчика + 2 девочки + последний мальчик.

---------------
ответ МДМДМ напрашивается сразу из-за "за каждым мальчиком" и "кроме последнего мальчика"


Re: мдмдм

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 09:29 pm (UTC)(link)
Если допустить, что завершает цепочку девочка, то перед ней должен идти "последний мальчик", а за ним по условию девочки быть не должно.
Зависит от трактовки условия: http://dil.livejournal.com/993118.html?thread=7652958#t7652958

В условии задачи используется "за каждым мальчиком", что предполагает наличие больше одного.
Тоже зависит от трактовки. С точки зрения формальной логики можно считать, что условия относятся к присутствующим мальчикам. А если ни одного мальчика нет, то условия про мальчиков не нарушаются, а просто ни к чему не применяются.

Но даже если использовать ваши варианты трактовки, однозначного ответа всё равно нет.

Re: мдмдм

[identity profile] radvi-sasha.livejournal.com 2011-03-10 10:15 pm (UTC)(link)
Если за последним мальчиком кто-то идет, то это либо девочка, либо МарьИванна, либо собака или "мой придуманный друг". Но никак не мальчик, ибо тогда уже он становится "последним мальчиком", идущим за предпоследним мальчиком. А на предпоследнего мальчика распространяется условие "за каждым мальчиком идет девочка". Выходит, за последним мальчиком может идти собака или МарьИванна, но они нас не интересуют.

Re: мдмдм

[identity profile] radvi-sasha.livejournal.com 2011-03-10 10:16 pm (UTC)(link)
то есть, последний элемент - однозначно М

Re: мдмдм

[identity profile] dil.livejournal.com 2011-03-10 10:32 pm (UTC)(link)
А это зависит от того, имелся ли в виду под "последним мальчиком" последний из мальчиков или последний из детей вообще. В первом случае последний элемент будет М, во втором может быть и Д.

Re: мдмдм

[identity profile] radvi-sasha.livejournal.com 2011-03-10 10:44 pm (UTC)(link)
"За каждым мальчиком, кроме последнего"

[identity profile] evgalt.livejournal.com 2011-03-12 04:07 pm (UTC)(link)
Эх, как народ-то завелся! Никакой травы уже не нужно ;)