Антипатриотическое

[dil]

Я не понимаю, как можно гордиться чужими достижениями.

Своими - понятно. Когда ты сам придумал, изобрёл, построил, прибежал первым, забил гол... - это да. Когда учитель гордится успехами своего ученика или тренер - успехами своей команды, - тоже понимаю. В этом есть их заслуга, они непосредственно вложились, и вот результат.
Можно гордиться результатами коллективного труда. Мы все вместе сделали, сыграли, каждый внёс свою часть, и вот все вместе - добились. Понимаю.

Но гордиться успехом исполнителя, учёного, спортивной команды из своего района, города, страны, для которых лично ты ничего не сделал, - не понимаю.

"Ура, наши победили!" Да, ура, они молодцы. Но "наши" они исключительно потому, что по случайному стечению обстоятельств они происходят из того же региона. Или говорят на том же языке. Или имеют такую же национальность. Или цвет кожи. Или волос. "Ура, блондины выиграли у брюнетов, а я тоже блондин, круто как!" Никакой личной заслуги гордящегося в этом нет, чем гордиться-то? В связи с чем я совершенно не понимаю радости болельщиков.

Это всё гранфаллоны. (Кажущееся единство какой-то группы людей, бессмысленное по самой сути, с точки зрения божьего промысла. См. Курт Воннегут, "Колыбель для кошки").

То же о предках, включая непосредственных родителей. Я не понимаю, как можно гордиться тем, что сделали они. "Мы, [подставить сюда название своей любимой нации], - великая нация! Наши предки - ого-го, какие крутые, они [...] и [...]!". . Но это они сделали, предки. Это они победили в войне, проложили в джунглях железную дорогу и вырастили город-сад в пустыне. Не вы. Вот когда сами вырастите, тогда и будет, чем гордиться.

Ну и о стране то же самое. Гордиться её достижениями, к которым ты лично не имеешь непосредственного отношения, с моей точки зрения, очень странно. Вот поэтому я и не патриот.

Как обычно, всё вышеизложенное - моё сугубо личное мнение, не претендующее на истину.

Comments

[schors.livejournal.com]

+100
Хорошо ещё если "Ура, наши победили!" - хотя бы налоги в один котёл платил. Так ведь нет - "Ура, МЫ победили!"
Или вот весь город увешан билбордами "Кубок НАШ"...
У меня в ленте ещё радуются за первый полёт нового "Сухого"... из которого "нашего" - участие 2-3 КБ на правах свадебных контор.

[gornal.livejournal.com]

От выигрыша наших в хоккей я четко выигрываю по прозрачной схеме (престиж страны повышается, туристы приезжают, деньги оставляют, эффективность рекламы увеличивается, моя компания зарабатывает больше, я получаю з/п больше).

Почему этому нельзя радоваться?

Выигрышу наших в хоккей я четко помогаю по прозрачной схеме (мои налоги идут на детские школы, где растят титанов).

Почему этим нельзя гордиться?

[schors.livejournal.com]

Ты в это веришь?

Первый пункт не выдерживает никакой критики. Престиж страны это настолько комплексная штука, что выделять тут хоккей достаточно бесcмысленно. Как и спорт принципе. С таким же успехом можно было рыдать от счастья когда в прошлом году в МОРСКИХ ВОРОТАХ России спустили после 9-летнего простоя единственный детский учебный парусник. Престиж туристической зоны от этого сильно бы возрос. А хоккей абстрактен в рамках туризма.

Второй пункт... я правильно понимаю что ты думаешь что участвуешь в спонсировании Шкоды? :)

[smerd-andreyka.livejournal.com]

Не соглашусь.
Приписывать себе деяния других действительно постыдно, но народ - это не толпа одиночек, равно как и не монолит. В силу масштаба действие отдельного элемента менее заметно, чем, скажем, в семье. Но оно есть.
Я недавно по случаю процитировал у себя прелестный стишок, который помню лет с пяти - уж слишком хорош и иллюстративен, чтобы забыть. Позволю себе привести его здесь:
Не было гвоздя -
Подкова пропала.
Не было подковы -
Лошадь захромала.
Лошадь захромала -
Командир убит.
Конница разбита,
Армия бежит.
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Потому что в кузнице
Не было гвоздя.

Ну или Аннушка, пролившая подсолнечное масло...

[dma.livejournal.com]

В наше время гвозди, подковы, лошади и местами даже командиры сделаны в китае.

[dil.livejournal.com]

Понятно, что приписать лично себе то, что было сделано несколько десятилетий назад, не получится при всём желании. Это никто особо делать и не пробует. Но люди почему-то гордятся тем, что сделали другие люди, имеющие с ними нечто общее. Национальность, например. Вот это мне и непонятно. С таким же основанием можно гордиться, например, достижениями китайцев, потому что они относятся к тому же биологическому виду.

По второй части - вопрос, видимо, в том, где кончается непосредственное участие, которым можно гордиться, а где начинается косвенное, которым нельзя.

[dkfl.livejournal.com]

ты наверное никогда не играл ни в хоккей, ни в футбол :)
и человек общественное животное.

[dma.livejournal.com]

Я играл в футбол. В детстве. Много.
Но ППКС.
Что я делаю не так?

[dil.livejournal.com]

Играл, конечно. Гордился успехами своей команды. Но - когда я сам играл в этой команде.

Я не о том, что спорт вообще не приносит никаких эмоций. Радоваться, как быстро пробежал тот бегун, как красиво выступает та гимнастка и какой красивый гол забили, - это я понимаю. Только это не имеет отношения к национальной принадлжености команды.
Но вот как можно гордиться тем, что "наши победили", если лично ты к этой победе никакого отношения не имеешь..

[shadowtramp.livejournal.com]

Комментатор матча Челся vs. Объединённый Манчестер только что:
"Ну вообще в России масса россиян по попределению болеет за Челси".

Людям, непричастным ни к чему стоящему, хочется тем не менее причастности. Тяжёло себя ассоциировать с вещами непонятными. А тут готовенькое для общего употребления явление, к которому можно быть совершенно без усилий причастным. Более того, масса таких же тебя с радостью поддержит.

Есть ещё один момент: в нашем сознании с давних времён закреплён эмоциональный комплекс наблюдения за драками. Естественная реакция - ассоциировать себя с одной из дерущихся группировок. То есть совершенно невольно большинство людей делают выбор, кому в драке сопереживать. Факторов, влияющих на выбор, - масса. Впрос в самом получении удовольствия от подобного наблюдения. Именно с точки зрения выбора, за кого болеть.

Есть ещё более сложные аспекты патриотизма/непатриотизма. При желании можно обсудить.

[dkfl.livejournal.com]

associirovat'? Ya dumal doest' slabejshuyu komandu ;)

[dil.livejournal.com]

Спасибо. Это, пожалуй, наиболее разумное объяснение.

[scarabeus.livejournal.com]

Дил, ты путаешь понятия. "Ура, наши победили" - это не гордость, это радость. А радоваться за людей, с которыми у тебя есть что-то общее - это, по-моему, вполне естественно и нормально. Я радуюсь за успехи ребят из спортклуба, куда я хожу, если они выигрывают на соревнованиях; родители радуются, когда выигрывают их дети - хотя их, родителей, в данном случае заслуга минимальная - привёл когда-то ребёнка в секцию, чтоб глаза не мозолил. И тем не менее радуются, и с гордостью рассказывают: "А вот мой сын там-то первое место занял!". Хотя заслуга это исключительно сына и его тренера. И ничего, нормально - я пока ещё не встречал родителей, которые бы не гордились успехами своих детей.

А бестолковая гордость - это рвать тельняшку на груди: "Да я из России, да мы тут ваших вчера в хоккей порвали!", "Да я с Первомайки, самый блатной район в городе, нас все боятся!". В этом случае да, согласен.

[dil.livejournal.com]

Не, не путаю. Радоваться можно за кого угодно, независимо от национальной и семейной принадлежности.
А "наши победили" и "а вот мой-то вчера" - это именно гордость. И вот она может быть обоснованной, если ты лично что-то сделал для их победы, а может быть нет. Я именно об этом написал.

[lhovitch.livejournal.com]

- Вы очень любите свою родину? - произнесла она робко.
- Это еще неизвестно, - отвечал он. - Вот когда кто-нибудь из нас умрет за нее, тогда можно будет сказать, что он ее любил.

http://az.lib.ru/t/turgenew_i_s/text_0030.shtml
Похоже, правда?

[romikchef]

Это сродни борьбе с религией одного нашего непримиримого френда - мракобесие и надувательство. при этом не учитывается совсем тот факт, что не будь этой религии - жил бы сейчас её хулитель в абсолютно, непредставимо других условиях.

С точки зрения логики ты прав. И в обществе роботов таких пережитков не будет. Но люди руководствуются не только, и даже не столько логикой, сколько эмоциями.
Гордиться своими - это потребность, скорее, психологическая. Без неё будет тяжелее жить.

[spb-nick.livejournal.com]

Кто-то где-то пишет уже: возрождение спортивных побед в коммандных играх - явный призрак восстановления тоталитаризма с его стремлением "сплотить народ".

[dil.livejournal.com]

По-моему, опускание российской футбольной команды после крупных проигрышей сплачивало народ не меньше :)

[spb-nick.livejournal.com]

"явный призрак" - ага, хороша оговорочка.

[cybernatic-cat.livejournal.com]

"Гордиться чужими достижениями" людей, говорящих с тобой на одном языке - это, Саш, и называется ныне "патриотизмом". Который, как давно известно, есть последнее прибежище негодяев.

[dil.livejournal.com]

Ну вот для меня фраза "Я горд тем, что я русский [украинец, американец, англичанин, еврей, цыган, ...], потому что русские [разгромили фашистов, изобрели радио, выиграли чемпионат Европы]" звучит настолько же осмысленно, как "Я горд тем, что у меня на голове 544384 волоса, как и у того кенийца, который выиграл чемпионат мира по бегу".

[anatolix.livejournal.com]

Хм. Знаешь мне сложно судить я не болею ни за какие спортивные команды. Но вот товарищ Umputun один раз сказал волшебную фразу "когда я приехал в США я стал выбирать за какую команду болеть...". Видимо люди которым это важно, действительно, просто выбирают, и болеют. Критерием выбора может являться даже просто настроение, а "боление" потом сохраняется на долгие годы, а нацпринадлежность это гораздо более сильный стимул чем random.

[dil.livejournal.com]

Вопрос не в том, по какому признаку выбирается объект "боления", а в том, что мне само поведение болельщиков чуждо.
Я даже понимаю фанатов, которые на стадионе размахивают флагами и плакатами и орут, и тем самым поднимают боевой настрой команды. Они этим вносят какой-никакой, а вклад в победу этой команды.
А вот люди, которые делают то же самое у телевизора, а потом орут "Ура, наши победили!", мне непонятны. Не сам факт, что они орут - в конце концов, зрелища для того и устраиваются, чтоб люди эмоции получали, а вот что именно _наши_ победили.

[d--s.livejournal.com]

По-моему, ты запутался в понятиях. "Болеть" means желать победы выбранной команде\человеку (о причинах выбора той, или иной команды - отдельная тема) - и нет ничего удивительного в том, что, если желание исполнилось, то выражается бурная радость по поводу. Причем тут гордость?

"А вот люди, которые делают то же самое у телевизора, а потом орут "Ура, наши победили!", мне непонятны." -в таком случае тебе непонятно население страны, в которой ты живешь, практически в полном составе :). Посмотри на народ в пабах во время трансляций.
Не скажу про хоккей (не смотрю), но финал прошлого чемпионата по рэгби мы с Ксюхой смотрели в пабе, "болели" за ЮАР (!), орали как и все, и сильно радовались и весилились, после победы (кстати, вместе с болельщиками противоположной стороны). Что тут непонятного? Победила "твоя" команда: как ты хотел, так и получилось - вполне себе повод для радости. И не нужна никакая сопричастность к их успеху.

[dil.livejournal.com]

http://dil.livejournal.com/649176.html?thread=3857880&format=light#t3857880