в чём именно? в том, что буквы официально входили в номер телефона? в том, что они там были не для удобства запоминания? в том, что я сказал что-то нелогичное?
1)если ты имеешь в виду подход "они входили в номер, поотму что они входили в номер", то сложно спорить - некорректно, да :); 2)а ни для чего. Использовались как аналог цифры, и только. По образцу американской модели, но без наделения смыслом удобства. В средневековье, например, буквы были на циферблате часов, а потом заменились на цифры. И что, великий смысл был в этом? :)
Одно дело - скорректировать нечто, другое - отменить это нечто полностью. У нас телефонные номера а)предназначались в первую очередь для госучреждений; б)были пятизначными. Соответственно, строить осмысленные буквосочетания было а)нелепо; б)практически невозможно. Я ещё в советское время заметил, что одни и те же учреждения в разных райцентрах имеют одинаковый номер. Была какая-то твёрдая схема нумерации объектов.
Свифт, "Гулливер в стране лилипутов". Король порезал палец, разбивая яйцо, что вылилось в войну между сторонниками разбивания с той или иной стороны. Там тоже было "при чем тут ключевой признак".
http://forum.sotovik.ru/archive/index.php/t-13551.html - почитай. Вкратце - амеры использовали и используют буквы действительно для облегчения запоминания, у нас же буква заменяла четыре цифры.
вообще-то, первоисточник этого текста вот: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/91/ единственное, что там написано про буквы - "Последнее, что могло волновать СССР в двадцатые годы, — создание системы мнемонических правил для запоминания телефонных номеров", но это личное мнение Тёмы, а не объективный факт, и других причин появления букв он всё равно не приводит.
какие четыре цифры заменяла буква? тогда система нумерации была 5-значная.
ну так вот вопрос в том, зачем придумали букву, единственное предназначение которой - заменять цифру. лишняя сущность получается. ничем, кроме удобства запоминания, не обосновывается.
Ладно, повторю :) её не придумали, а скопировали. Потом уже в процессе эксплуатации поняли, что нахрен не нужна, и заменили на цифру. Психологически вполне понятная ситуация.
Налицо логическое разъебайство у vovse_ne, когда она пишет фразу "это совершенно неверно в контексте данного вопроса". контекст - это такая штука, которая НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ПОКА в явном виде не декларирована одним из собеседников и не утверждениа остальными. В данном случае никакого контекста объявлено не было. Запоздалые фразы вида "ну, ведь дураку понятно, о чём мы тут на самом деле разговариваем" не принимаются. Пока контекст вслух не утверждён всеми собеседниками, допускаются все контексты в наиболее общем виде. Из процитированного комментария vovse_ne и её дальнейших рассуждений на примере покупки обуви и шнурков для неё ВИДНО, что она свернула двумерную задачу ПЕРЕД РЕШЕНИЕМ на этапе формулирования исходных данных, ПРОИЗВОЛЬНО отфильтровав их: "покупка шнурков - не цель ношения обуви". Заметьте, эта фраза звучала бы более корректно, если бы было сказано "не главная цель". Но она звучит так: "если не главная цель, значит и вообще не цель".
Ту же промашку допустил и smerd_andreyka, написав что vovse_ne "права больше", потому что "ключевой признак - зелёное, а не мягкое." Ключевой это признак или не ключевой - не имеет никакого значения! Даже если все собеседники согласны, что он ключевой, выбрасывание из рассмотрения неключевых признаков должно быть ЯВНЫМ и ЕДИНОГЛАСНЫМ. Никаких договорённостей между спорящими о судьбе неключевых факторов и неглавных целей ПЕРЕД началом спора в данном треде не обнаруживается.
Так что vovse_ne проиграла до начала спора, позволив себе незаявленное ею вслух уменьшение размерности задачи.
ИМХО ты неправ потому что на вопрос "зачем там буква" правильный ответ всё же не "для удобства".
Низачем там буква, а просто "так полагается". Именно потому что скопировали. Действительно факт введения буквы в телефонные номера не противоречит утверждению что "так оно удобнее", но и не доказывает того, что "буква затем и вводилась".
1) может быть. но обосновывать это тем, что "они официально входили в номер телефона" - совершенно нелогично.
ИМХО правильный ответ на вопрос "зачем там буквы" -- "низачем". Или "для соответствия спецификациям". Или "так исторически сложилось" (и дальше можно копаться в истории как появились буквы -- по каким-то микрорайонам или ещё как).
Но подразумевать что "для удобства звонящего" ИМХО было бы необснованно. Собственно тут всюду ИМХО.
2) а для чего они тогда были?
х.з., он это уже второй вопрос. Более сложный. Как я писал в п.1 придётся копать историю, которой уже мейби и не осталось...
если у америкосов для удобства, а мы скопировали, значит и у нас для удобства. причины, побудившие использовать буквы, имплицитно скопированы вместе с этими самыми буквами. чего это у Вас буквы по пути из Америки в СССР доехали, а причины пропали? а? :) что Вы на это выскажете, товарищ?
кроме того, спор таки не об этом. даже если никакой пользы в буквах не предусматривалось, типа, "просто буквы низачем", все равно dil чист, ибо vovse_ne докопалась до утверждения, прозвучавшего ТОЛЬКО У НЕЁ В ГОЛОВЕ в процессе свёртывания задачи до одномерной.
то есть спорить vovse_ne должна была так: "буквы не для удобства, а для неудобства" или "буквы не для удобства, а для красоты" или "буквы не для удобства, а просто так случайно вышло, никто об этом не думал"
Да, они спорили каждый о своём. Каждый был по своему прав и по своему неправ.
В том числе утверждение Дила "буква в старых советских номерах нужна для удобства" звучало: а) необоснованным; б) излишне категоричным, излишне завершённым, словно кроме удобства других поводов для введения буквы в номере не было; и главное в) бессмысленным. В частности бессмысленным ещё и потому что фраза "для удобства" ни о чём не говорит. Удобство предполагает какое-то преимущество. Причины применения буквы вместо цифр тоже предполагают какие-то преимущества. В данном аспекте слова "удобство" и "преимущество" практически синонимы, и бессмысленно отвечать на вопрос типа "ради каких преимуществ номер начинался с буквы а не с цифры" ответом типа "ради преимуществ".
Ведь вопрос по факту в том и состоял -- КАКИЕ в этом удобства были? КОМУ это было удобнее? Звонящему или владельцу телефона? Работникам коммутаторов? Разработчику телефонной связи? Государству? ЧЕМ это было удобнее чем цифра? В общем ЗАЧЕМ там буква в начале номера, а не "мазохисты ли те кто вводил номера начинающиеся с буквы?"
При этом vovse_ne спорила с голосами в своей голове, да. Как часто делают многие из нас. Уж не знаю -- намеренно троллила или это недоразумение. Она мне незнакома. Но по закону бритвы Оккама я бы предположил что скорее недоразумение и излишне близкое принятие к сердцу неправильно понятого ответа. Впрочем мне она более по барабану чем Дил. И она не интересовалась логичностью утверждений, в отличие от Дила.
Надо просто помнить что даже при личной встрече, общению голосом с картинками, видео-презентациями и прочими наглядными пособиями люди теряют какой-то десяток процентов информации в процессе передачи, ещё какой-то в процессе усвоения, ещё какой-то в процессе запоминания. А если общение не личное, не звуковое, не зрительное, а исключительно печатное, то информации усваивается (если мне не изменяет память) ВСЕГО пару десятков процентов. Вот потому и случаются такие дурацкие споры каждого о своём на ровном месте.
согласен. большая часть моей жизни была потрачена на выработку методов коммуникации, исключающих потерю существенной информации при передаче, и многократный retray информации, таки потерянной при передаче, многократный грёбаный ретрай!! поэтому, когда опять сталкиваешься - руки опускаются. :(
С формальной логикой - ни у кого, она ж оперирует триадой факт-следствие-вывод, а фактов не привел никто, только мнения. "Для удобства" само собой не противоречит "официально".
Проблема там другого плана, я бы сказал, по части психиатрии, а не логики ;)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
в том, что они там были не для удобства запоминания?
в том, что я сказал что-то нелогичное?
no subject
no subject
2) а для чего они тогда были?
no subject
2)а ни для чего. Использовались как аналог цифры, и только. По образцу американской модели, но без наделения смыслом удобства. В средневековье, например, буквы были на циферблате часов, а потом заменились на цифры. И что, великий смысл был в этом? :)
no subject
а слямзили эту идею у американцев или придумали сами, утвердили законодательно или нет - это отдельные вопросы, которые я не обсуждал.
no subject
Нашёл бомж на помойке микроскоп и открыл им бутылку. Спрашивается, для чего микроскоп бомжу? ;)
no subject
no subject
no subject
no subject
У нас телефонные номера а)предназначались в первую очередь для госучреждений; б)были пятизначными. Соответственно, строить осмысленные буквосочетания было а)нелепо; б)практически невозможно.
Я ещё в советское время заметил, что одни и те же учреждения в разных райцентрах имеют одинаковый номер. Была какая-то твёрдая схема нумерации объектов.
no subject
no subject
no subject
а аргументы "посмотрите Парфенова, если мне не верите" вообще смешны :)
no subject
no subject
не осилила такую глубокую аналогию :)
no subject
no subject
Вкратце - амеры использовали и используют буквы действительно для облегчения запоминания, у нас же буква заменяла четыре цифры.
no subject
единственное, что там написано про буквы - "Последнее, что могло волновать СССР в двадцатые годы, — создание системы мнемонических правил для запоминания телефонных номеров", но это личное мнение Тёмы, а не объективный факт, и других причин появления букв он всё равно не приводит.
какие четыре цифры заменяла буква? тогда система нумерации была 5-значная.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Из процитированного комментария vovse_ne и её дальнейших рассуждений на примере покупки обуви и шнурков для неё ВИДНО, что она свернула двумерную задачу ПЕРЕД РЕШЕНИЕМ на этапе формулирования исходных данных, ПРОИЗВОЛЬНО отфильтровав их: "покупка шнурков - не цель ношения обуви". Заметьте, эта фраза звучала бы более корректно, если бы было сказано "не главная цель". Но она звучит так: "если не главная цель, значит и вообще не цель".
Ту же промашку допустил и smerd_andreyka, написав что vovse_ne "права больше", потому что "ключевой признак - зелёное, а не мягкое." Ключевой это признак или не ключевой - не имеет никакого значения! Даже если все собеседники согласны, что он ключевой, выбрасывание из рассмотрения неключевых признаков должно быть ЯВНЫМ и ЕДИНОГЛАСНЫМ. Никаких договорённостей между спорящими о судьбе неключевых факторов и неглавных целей ПЕРЕД началом спора в данном треде не обнаруживается.
Так что vovse_ne проиграла до начала спора, позволив себе незаявленное ею вслух уменьшение размерности задачи.
no subject
Низачем там буква, а просто "так полагается". Именно потому что скопировали.
Действительно факт введения буквы в телефонные номера не противоречит утверждению что "так оно удобнее", но и не доказывает того, что "буква затем и вводилась".
no subject
no subject
1) может быть. но обосновывать это тем, что "они официально входили в номер телефона" - совершенно нелогично.
ИМХО правильный ответ на вопрос "зачем там буквы" -- "низачем". Или "для соответствия спецификациям". Или "так исторически сложилось" (и дальше можно копаться в истории как появились буквы -- по каким-то микрорайонам или ещё как).
Но подразумевать что "для удобства звонящего" ИМХО было бы необснованно.
Собственно тут всюду ИМХО.
2) а для чего они тогда были?
х.з., он это уже второй вопрос. Более сложный. Как я писал в п.1 придётся копать историю, которой уже мейби и не осталось...
no subject
no subject
а если их найти не удастся, то этот вопрос так и останется без ответа.
no subject
причины, побудившие использовать буквы, имплицитно скопированы вместе с этими самыми буквами. чего это у Вас буквы по пути из Америки в СССР доехали, а причины пропали? а? :) что Вы на это выскажете, товарищ?
кроме того,
спор таки не об этом. даже если никакой пользы в буквах не предусматривалось, типа, "просто буквы низачем", все равно dil чист, ибо vovse_ne докопалась до утверждения, прозвучавшего ТОЛЬКО У НЕЁ В ГОЛОВЕ в процессе свёртывания задачи до одномерной.
no subject
"буквы не для удобства, а для неудобства"
или
"буквы не для удобства, а для красоты"
или
"буквы не для удобства, а просто так случайно вышло, никто об этом не думал"
и подтвердить это документально.
а иначе - чистый троллинг получается.
no subject
В том числе утверждение Дила "буква в старых советских номерах нужна для удобства" звучало:
а) необоснованным;
б) излишне категоричным, излишне завершённым, словно кроме удобства других поводов для введения буквы в номере не было;
и главное в) бессмысленным. В частности бессмысленным ещё и потому что фраза "для удобства" ни о чём не говорит. Удобство предполагает какое-то преимущество. Причины применения буквы вместо цифр тоже предполагают какие-то преимущества. В данном аспекте слова "удобство" и "преимущество" практически синонимы, и бессмысленно отвечать на вопрос типа "ради каких преимуществ номер начинался с буквы а не с цифры" ответом типа "ради преимуществ".
Ведь вопрос по факту в том и состоял -- КАКИЕ в этом удобства были? КОМУ это было удобнее? Звонящему или владельцу телефона? Работникам коммутаторов? Разработчику телефонной связи? Государству? ЧЕМ это было удобнее чем цифра?
В общем ЗАЧЕМ там буква в начале номера, а не "мазохисты ли те кто вводил номера начинающиеся с буквы?"
При этом vovse_ne спорила с голосами в своей голове, да. Как часто делают многие из нас. Уж не знаю -- намеренно троллила или это недоразумение. Она мне незнакома. Но по закону бритвы Оккама я бы предположил что скорее недоразумение и излишне близкое принятие к сердцу неправильно понятого ответа. Впрочем мне она более по барабану чем Дил. И она не интересовалась логичностью утверждений, в отличие от Дила.
Надо просто помнить что даже при личной встрече, общению голосом с картинками, видео-презентациями и прочими наглядными пособиями люди теряют какой-то десяток процентов информации в процессе передачи, ещё какой-то в процессе усвоения, ещё какой-то в процессе запоминания. А если общение не личное, не звуковое, не зрительное, а исключительно печатное, то информации усваивается (если мне не изменяет память) ВСЕГО пару десятков процентов. Вот потому и случаются такие дурацкие споры каждого о своём на ровном месте.
no subject
большая часть моей жизни была потрачена на выработку методов коммуникации, исключающих потерю существенной информации при передаче, и многократный retray информации, таки потерянной при передаче, многократный грёбаный ретрай!! поэтому, когда опять сталкиваешься - руки опускаются. :(
no subject
Проблема там другого плана, я бы сказал, по части психиатрии, а не логики ;)